Моят дизелов Форд Мондео 1.8 тди на газ

Остана ли някой да кара на бензин? LPG, Метан. Съвместимост, проблеми, препоръки.
Потребителски аватар
deathstorm
потребител
потребител
Мнения: 425
Регистриран: 11 дек 2007, 17:57
Модел на автомобила: Ford Escort 1.6 16v 93г. (Zetec L1E, DOHC на главата) + LPG Fobos 4 (retired)
Ford Focus MK2.5 09г. Duratec HE 2.0 16v 145 Hp + LPG BRC Plug & Drive
Местоположение: Хасково
Status: Извън линия

Re: Моят дизелов Форд Мондео 1.8 тди на газ

Мнение от deathstorm » 07 ное 2013, 11:27

Работи на принципа "Едно към гьотере". Пускаш газта някъде из смукателния колектор и тя се оправя. Ограничаваш потока по-някакъв начин, понеже няма дросел и си свиркаш. Идеята е, че газта спомага в процеса и за да поддържаш примерно 100 км/ч ще натискаш по-малко педала и ще се гори по малко нафта. Сега вече ако се ограничи порцията гориво от помпата става "европейско". Най-интересното е, че съм чувал и с X5-ци да се гаврят по този начин. Ама пишман гъзария, кво да прайш.
Изображение

Потребителски аватар
mi6o
потребител
потребител
Мнения: 773
Регистриран: 11 авг 2007, 10:20
Модел на автомобила: Мондео МК3, 2.2 ТДЦИ, 2005 г., 155 к.с. (коНби), Мондео МК 2 (коНби) / 1.8 ТД / 98 г. /90 к.с. ( бивш Ескорт 1.8 ТД / 98 г. / 90 к.с. , още по-бивша Фиеста 1.25 / 16 кл. / 75 к.с. / 96 г. )
Местоположение: София
Status: Извън линия

Re: Моят дизелов Форд Мондео 1.8 тди на газ

Мнение от mi6o » 07 ное 2013, 11:46

Благодаря за инфо-то. Мисля си обаче дали няма да навреди на мотора по някакъв начин. Дали от по-голямата компресия в дизеловия двигател няма да се получават детонаций,да изгорят клапаните или пък нещо друго да стане...знам ли ? Да не стане икономисаните пари да се дадат за ремонти после.

Потребителски аватар
OgiDogi
потребител
потребител
Мнения: 1668
Регистриран: 01 фев 2009, 00:09
Модел на автомобила: Orion 1.6DL '83 -> Mondeo 1.8TDi '97 с газ
Местоположение: Сливен
Status: Извън линия

Re: Моят дизелов Форд Мондео 1.8 тди на газ

Мнение от OgiDogi » 07 ное 2013, 18:43

mi6o написа:Благодаря за инфо-то. Мисля си обаче дали няма да навреди на мотора по някакъв начин. Дали от по-голямата компресия в дизеловия двигател няма да се получават детонаций,да изгорят клапаните или пък нещо друго да стане...знам ли ? Да не стане икономисаните пари да се дадат за ремонти после.
Няма как да стане по-голяма детонация, тъй като газта чака нафтата да се запали и тогава да помага в горенето и извършването на работа. Изпарител с принудителен празен ход + плочка някъде между дебитомера и турбото трябва да свърши работа. Центровката - на газоанализатор с кислороден датчик, да се подава газ колкото да се изчерпи останалият след изгарянето на нафтата кислород.
ИзображениеИзображение
Ford не боледува - направо умира... примерно след 25 години. :D

Потребителски аватар
mi6o
потребител
потребител
Мнения: 773
Регистриран: 11 авг 2007, 10:20
Модел на автомобила: Мондео МК3, 2.2 ТДЦИ, 2005 г., 155 к.с. (коНби), Мондео МК 2 (коНби) / 1.8 ТД / 98 г. /90 к.с. ( бивш Ескорт 1.8 ТД / 98 г. / 90 к.с. , още по-бивша Фиеста 1.25 / 16 кл. / 75 к.с. / 96 г. )
Местоположение: София
Status: Извън линия

Re: Моят дизелов Форд Мондео 1.8 тди на газ

Мнение от mi6o » 07 ное 2013, 20:23

Ок. Благодаря ви колеги. Горе долу схванах идеята на газта за дизелова кола. Не знам до колко е ефективно това решение,но аз лично не бих сложил такава уредба. Може и да бъркам,но не ми харесва идеята за газ като цяло,а пък в кола още повече.

Потребителски аватар
OgiDogi
потребител
потребител
Мнения: 1668
Регистриран: 01 фев 2009, 00:09
Модел на автомобила: Orion 1.6DL '83 -> Mondeo 1.8TDi '97 с газ
Местоположение: Сливен
Status: Извън линия

Re: Моят дизелов Форд Мондео 1.8 тди на газ

Мнение от OgiDogi » 21 фев 2014, 19:06

Понеже съм експериментатор по природа, след много четене и химически сметки реших и аз да пробвам.

Набутах бутилката под купето (15 литрова Ф200, за друга няма място) от дясната страна на резервната гума, изпарителя зад интеркулера, направих тръбичка вместо плочка (сплескана от едната страна и надупчена - като D с 5 дупки Ф3 на плоската част) и сипах 2 литра газ, колкото за пробите.
Малко първоначални настройки на празния ход и няколко километра показаха, че имам сериозен конструктивен недостатък - при пусната достатъчно газ да захранва мотора в средните и по-високите обороти, турбината вдига налягане и коректорът подава повече гориво - двигателят се самоподхранва и държи към 4000 оборота, а в движение започва да не достига кислород и от ауспуха започва да пуши. Гледах, умувах и стигнах до извода, че засмуква прекалено много газ, т.е. дупките на тръбичката са с голям диаметър и общото им сечение не позволява на промяната в подналягането при отпускане на педала да върне мембраната на изпарителя и да намали количеството газ. Понеже няма как да им намаля диаметъра, запуших 2 от общо 5 дупки и "О, чудо!" вече се поддава на регулиране. На място, при 1500 оборота само на нафта включвам газта и оборотите отиват на близо 2000. От 2000 при включване на газта започват да вдигат до към 2500-2700, турбокоректорът се намесва и оборотите скачат на 3500-3600. Тези дни ще се занимавам с оптимизирането на количеството газ - да има най-голям ефект между 1500-2500 оборота, където се кара най-често и ще го огранича до определена максимална стойност, за да не "удушава" мотора от липса на кислород при по-високите.
ИзображениеИзображение
Ford не боледува - направо умира... примерно след 25 години. :D

vermeer
потребител
потребител
Мнения: 85
Регистриран: 14 авг 2008, 00:49
Модел на автомобила: escort TD
Status: Извън линия

Re: Моят дизелов Форд Мондео 1.8 тди на газ

Мнение от vermeer » 22 фев 2014, 19:19

OgiDogi, ще следя резултатите ти с интерес, успех! :)

Потребителски аватар
OgiDogi
потребител
потребител
Мнения: 1668
Регистриран: 01 фев 2009, 00:09
Модел на автомобила: Orion 1.6DL '83 -> Mondeo 1.8TDi '97 с газ
Местоположение: Сливен
Status: Извън линия

Re: Моят дизелов Форд Мондео 1.8 тди на газ

Мнение от OgiDogi » 22 фев 2014, 20:22

Вчера и днес, след няколко часа проби на място и около 30 км разходки, газта свърши. Понеже финансите вече понамаляха към края на месеца за пълнене "до горе", в началото на следващият ще напълня резервоара и бутилката и ще направя засичане пълно-пълно, в рамките на месец - средно изминавам между 250 и 300 км.

Малко снимки от инсталацията:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
ИзображениеИзображение
Ford не боледува - направо умира... примерно след 25 години. :D

Потребителски аватар
OgiDogi
потребител
потребител
Мнения: 1668
Регистриран: 01 фев 2009, 00:09
Модел на автомобила: Orion 1.6DL '83 -> Mondeo 1.8TDi '97 с газ
Местоположение: Сливен
Status: Извън линия

Re: Моят дизелов Форд Мондео 1.8 тди на газ

Мнение от OgiDogi » 01 мар 2014, 21:52

Малко обновление по отношение на наблюдения и настройки на работата.
Оказа се, че принудителният празен ход повече пречи, но не на самата работа. При спиране на автомобила за известно време (примерно за през нощта), остатъкът от газ в камерата на изпарителя се изпразва във въздуховода, измествайки въздуха от него и след това паленето е кошмар - тресене, пушене и миризма на неизгоряла нафта. Решението е да се изключва подаването на газ преди да се достигне мястото за спиране, но въпреки всичко, явно пак остава малко и паленето после е затруднено. Затворих нацяло винта за ППХ и започнах регулировки от изпарителя и тройника на маркуча. Резултатите в промяната на оборотите са горе-долу следните (според деленията на оборотомера):

без газ - със газ
1000 - 1000
1250 - 1400
1500 - 1900
2000 - 2700 (намесва се турбокоректора)
2500 - 3100
3000 - 3600
3500 - 4000
4000 - 4300
4500 - 4700
5000 - 5200

За последните стойности измерването го правих "максимално само на дизел за кратко" и "максимално на дизел + газ за кратко", за всеки случай.
Днес заредих бутилката и резервоара до горе, остава само да навъртя малко километри :D
ИзображениеИзображение
Ford не боледува - направо умира... примерно след 25 години. :D

Потребителски аватар
mi6o
потребител
потребител
Мнения: 773
Регистриран: 11 авг 2007, 10:20
Модел на автомобила: Мондео МК3, 2.2 ТДЦИ, 2005 г., 155 к.с. (коНби), Мондео МК 2 (коНби) / 1.8 ТД / 98 г. /90 к.с. ( бивш Ескорт 1.8 ТД / 98 г. / 90 к.с. , още по-бивша Фиеста 1.25 / 16 кл. / 75 к.с. / 96 г. )
Местоположение: София
Status: Извън линия

Re: Моят дизелов Форд Мондео 1.8 тди на газ

Мнение от mi6o » 02 мар 2014, 16:55

Човече не знам дали бъркам,ама кулера не ти ли е запушен с нещо. Все едно е залят със силикон или не знам ..... Не трябва ли да са празни каналчетата между ребрата и да минава въздух през тях та да охлаждат въздуха...

Потребителски аватар
BIGFORDFAN
потребител
потребител
Мнения: 1366
Регистриран: 03 май 2007, 05:06
Модел на автомобила: Mondeo mk2 1.8 TD ''Сребърната стрела'' & 1996 Scorpio 2.9 12v automatic estate
Местоположение: София
Status: Извън линия

Re: Моят дизелов Форд Мондео 1.8 тди на газ

Мнение от BIGFORDFAN » 02 мар 2014, 17:24

Аз пък да попитам колегата, в крайна сметка заслужават ли си всичките игри по настройка и т.н. спрямо разхода само на нафта. Все си мисля че с олио по 1.77лв/литъра е по-лесно за икономия.

П.С. на мен кулера ми се вижда ОК

Потребителски аватар
OgiDogi
потребител
потребител
Мнения: 1668
Регистриран: 01 фев 2009, 00:09
Модел на автомобила: Orion 1.6DL '83 -> Mondeo 1.8TDi '97 с газ
Местоположение: Сливен
Status: Извън линия

Re: Моят дизелов Форд Мондео 1.8 тди на газ

Мнение от OgiDogi » 02 мар 2014, 19:33

MARTO 85 написа:Аз пък да попитам колегата, в крайна сметка заслужават ли си всичките игри по настройка и т.н. спрямо разхода само на нафта. Все си мисля че с олио по 1.77лв/литъра е по-лесно за икономия.

П.С. на мен кулера ми се вижда ОК
Аха, кулерчето си е като къпано, ама апаратът е старото Sony 3.2 Mpix на десетина години. То и корпусът на подкачващата помпа е алуминиев и пак така изглежда замацан - нещо не му харесва на апарата този метал :D
Относно олиото - бих пробвал, само ако сменя помпата с Bosch.
ИзображениеИзображение
Ford не боледува - направо умира... примерно след 25 години. :D

Потребителски аватар
deathstorm
потребител
потребител
Мнения: 425
Регистриран: 11 дек 2007, 17:57
Модел на автомобила: Ford Escort 1.6 16v 93г. (Zetec L1E, DOHC на главата) + LPG Fobos 4 (retired)
Ford Focus MK2.5 09г. Duratec HE 2.0 16v 145 Hp + LPG BRC Plug & Drive
Местоположение: Хасково
Status: Извън линия

Re: Моят дизелов Форд Мондео 1.8 тди на газ

Мнение от deathstorm » 02 мар 2014, 20:50

От наблюденията който си направил ясно се вижда, че с развъртане на турбото трябва да се направи някаква корекция на подаването на газ. Доколкото виждам в момента подаваш газта преди турбото. Мислил ли си за варианта да използваш турбо изпарител и да подаваш газта след турбото. Чел съм из нета за някакви модификации на обикновен изпарител за турбо, така че вече с увеличаването на налягането да се пуска повече газ.
Изображение

Потребителски аватар
OgiDogi
потребител
потребител
Мнения: 1668
Регистриран: 01 фев 2009, 00:09
Модел на автомобила: Orion 1.6DL '83 -> Mondeo 1.8TDi '97 с газ
Местоположение: Сливен
Status: Извън линия

Re: Моят дизелов Форд Мондео 1.8 тди на газ

Мнение от OgiDogi » 02 мар 2014, 21:06

deathstorm написа:От наблюденията който си направил ясно се вижда, че с развъртане на турбото трябва да се направи някаква корекция на подаването на газ. Доколкото виждам в момента подаваш газта преди турбото. Мислил ли си за варианта да използваш турбо изпарител и да подаваш газта след турбото. Чел съм из нета за някакви модификации на обикновен изпарител за турбо, така че вече с увеличаването на налягането да се пуска повече газ.
Не виждам смисъл. Нали тръбичката е вид дифузьор, който според Бернули трябва да засмуква повече газ при повишаване на скоростта на въздушния поток, а точно това се получава при развъртане на турбината и двигателя. Дебитът на газта умишлено го ограничавам при високите обороти, за да не развърти двигателят прекалено много и да има достатъчно кислород за изгарянето на по-големите количества горива.
ИзображениеИзображение
Ford не боледува - направо умира... примерно след 25 години. :D

Потребителски аватар
deathstorm
потребител
потребител
Мнения: 425
Регистриран: 11 дек 2007, 17:57
Модел на автомобила: Ford Escort 1.6 16v 93г. (Zetec L1E, DOHC на главата) + LPG Fobos 4 (retired)
Ford Focus MK2.5 09г. Duratec HE 2.0 16v 145 Hp + LPG BRC Plug & Drive
Местоположение: Хасково
Status: Извън линия

Re: Моят дизелов Форд Мондео 1.8 тди на газ

Мнение от deathstorm » 03 мар 2014, 00:15

Да, но така на практика във високите обороти ще гориш повече нафта отколкото газ. Не знам при дизел може да е по-удачния вариант, но при бензин с обикновена газова газта се подава след турбото. Някак си доста ме притеснява факта че газта минава по целия път през турбото, кулера, въздуховоди и чак тогава влиза в колектора. Това при бензинова кола би било страхотна предпоставка за гърмежи, дано при дизела няма проблем. Все пак като изгориш една бутилка газ ще стане ясно има ли смисъл от целия панаир. Ако постигнеш 30% дизел към 70% газ би било добър резултат.
Изображение

Потребителски аватар
OgiDogi
потребител
потребител
Мнения: 1668
Регистриран: 01 фев 2009, 00:09
Модел на автомобила: Orion 1.6DL '83 -> Mondeo 1.8TDi '97 с газ
Местоположение: Сливен
Status: Извън линия

Re: Моят дизелов Форд Мондео 1.8 тди на газ

Мнение от OgiDogi » 03 мар 2014, 09:50

deathstorm написа:Да, но така на практика във високите обороти ще гориш повече нафта отколкото газ. Не знам при дизел може да е по-удачния вариант, но при бензин с обикновена газова газта се подава след турбото. Някак си доста ме притеснява факта че газта минава по целия път през турбото, кулера, въздуховоди и чак тогава влиза в колектора. Това при бензинова кола би било страхотна предпоставка за гърмежи, дано при дизела няма проблем. Все пак като изгориш една бутилка газ ще стане ясно има ли смисъл от целия панаир. Ако постигнеш 30% дизел към 70% газ би било добър резултат.
Цялата галимация не е да се премине от дизел на газ, а да се подобри изгарянето и да се оползотвори цялата енергия на горивото за натискане на буталата. По-скоро обратното съотношение - максимално 30% газ и 70% нафта е постижимо, без това да се отрази по някакъв сериозен начин на двигателя, като се има предвид за какви температури на изгорелите газове е конструиран. Представям си какво е било в изпускателните тръби и катализатора, щом още при първоначалните проби на място започна да мирише така, както замирисва при продължително каране с висока скорост, когато изгарят саждите.
Според намерената информация из интернет, при нормална работа изгаря само около 82% нафта от възпламеняването до изхвърлянето, заради по-ниската скорост на горене. С помощта на газта се повишава температурата и ускорява горенето и може да се достигне до изгаряне на 97-98% от горивото, колкото при бензинов двигател. Повече енергия върху буталата + по-чист ауспух. Обаче, повече газ = по-висока температура и да няма после "Изтракаха ми изпускателните клапани!".
Моята цел е да постигна такова съотношение, че 15 литра газ (пълна бутилка) да свършва горе-долу наравно с 60 литра нафта (от резерва до гърловината) - обемно в проценти 20/80, а тегловно някъде около 12/88.
ИзображениеИзображение
Ford не боледува - направо умира... примерно след 25 години. :D

Потребителски аватар
ЯЛТА
Потребител
Потребител
Мнения: 9903
Регистриран: 22 юли 2010, 14:52
Модел на автомобила: FORD MONDEO 1.8 TD, 90 hp., GHIA, ENDURA D, SW, MK-2, 2000 year.
***********************
Ford Puma, 1.6, 2002 year, 103 hp.
http://clubford.org/forum/viewtopic.php ... __________
АМБИЦИЯТА Е ПОСЛЕДНОТО УБЕЖИЩЕ НА НЕУДАЧНИКА. О.Уайлд
Местоположение: СОФИЯ-1582, и чат пат на луната.
Контакти:
Status: Извън линия

Re: Моят дизелов Форд Мондео 1.8 тди на газ

Мнение от ЯЛТА » 03 мар 2014, 10:18

OgiDogi написа: По-скоро обратното съотношение - максимално 30% газ и 70% нафта е постижимо, без това да се отрази по някакъв сериозен начин на двигателя
Аз мисля че за тази цел газ-метан ще е по подходящ, а и ефекта от вървенето е страхотен. За жалост обаче поразиите по главата са сериозни, особено ако не е прецизирано количеството метан.
==============================================================
Изображение
Мисли ГЛОБАЛНО действай ЛОКАЛНО

Потребителски аватар
OgiDogi
потребител
потребител
Мнения: 1668
Регистриран: 01 фев 2009, 00:09
Модел на автомобила: Orion 1.6DL '83 -> Mondeo 1.8TDi '97 с газ
Местоположение: Сливен
Status: Извън линия

Re: Моят дизелов Форд Мондео 1.8 тди на газ

Мнение от OgiDogi » 03 мар 2014, 12:49

ЯЛТА написа:
OgiDogi написа: По-скоро обратното съотношение - максимално 30% газ и 70% нафта е постижимо, без това да се отрази по някакъв сериозен начин на двигателя
Аз мисля че за тази цел газ-метан ще е по подходящ, а и ефекта от вървенето е страхотен. За жалост обаче поразиите по главата са сериозни, особено ако не е прецизирано количеството метан.
Не съм задълбавал чак в такива сметки, но в общи линии част от освободената енергия при горенето на метан и пропан отива за създаване на водни молекули и изразено в химични формули изглежда така:

метан - 3CH4 + 6O2 = 3CO2 + 6H2O (умножено за изравняване на СО2, иначе е само CH4 + 3O2 = CO2 + 2H2O)

пропан - C3H8 + 5O2 = 3CO2 + 4H2O

За едно и също количество CO2 (еднаква освободена енергия) при метана се отнема 1.5 пъти повече енергия за създаване на вторичният продукт вода. Ефектът от вървенето е най-вероятно за сметка на количеството гориво.



П.П. Разрових по-надълбоко и се оказва, че създаването на вода отделя а не поглъща енергия, т.е. при изгарянето на метана наистина има повече отделена енергия. Остава само някой да сметне инвестицията за метанова уредба и за колко време ще се изплати.
Моята установка излиза около 160 лева (реално съм дал към 110), аз си я монтирах:
бутилка от газмагазин.com - 56 лв. + 6 лв. доставка
евросонда - 51 лева MimGas
изпарител GasControl - останал някакъв от смяна с нов, само съм го проверил и сменил гумичките, цената на нов е около 50 лв.
тръбичките ми ги подариха в автоморгата, тънката е стоманена за CNG (метан)
2 лева / 100 км да ми е икономията, за по-малко от година се изплаща (на база ~10 000/година)
ИзображениеИзображение
Ford не боледува - направо умира... примерно след 25 години. :D

Потребителски аватар
GAZ66
потребител
потребител
Мнения: 75
Регистриран: 14 дек 2010, 17:59
Модел на автомобила: ФОРД сиера 1.8 td
Местоположение: Варна
Status: Извън линия

Re: Моят дизелов Форд Мондео 1.8 тди на газ

Мнение от GAZ66 » 03 мар 2014, 18:28

Темата ми е много интересна,а и ми допадат хора които правят различни експерименти.
Но аз съм си решил проблема с икономията на гориво,от близо година карам със стара битова нафта и съм много доволен.Няма олио,няма газ.
Няма утре,всичко е днес.

Потребителски аватар
OgiDogi
потребител
потребител
Мнения: 1668
Регистриран: 01 фев 2009, 00:09
Модел на автомобила: Orion 1.6DL '83 -> Mondeo 1.8TDi '97 с газ
Местоположение: Сливен
Status: Извън линия

Re: Моят дизелов Форд Мондео 1.8 тди на газ

Мнение от OgiDogi » 14 мар 2014, 19:56

Да вкарам малко текуща информация.

След първите 50-60 km (и вероятно с помощта на предварителните проби) саждите по колектор, турбина и катализатор окончателно изгоряха и колата, освен че почти спря да смърди от ауспуха, взе да подскача при настъпване на педала, дори и само на нафта.
Наложи се да натягам турбо-коректора, защото с газта турбината развърта много по-рано и при по-рязко подаване на газ по кръстовищата, се получаваше голям облак черен пушек отзад. Това вероятно вдигна малко разхода, докато го усетя и коригирам някъде на около 100-120 изминати километра, но вече е пооправено. При плавно ускоряване нямаше никакъв пушек, а след корекцията и при форсиране не виждам на огледалото облаци.
Поради зачестилите разкопки по част от основните булеварди през последната половин година, се оказа, че изминавам с около 50% повече от предните месеци. Заобикалянето на препятствия и висене по кръстовища е вероятната причина и за завишеният в последните 2-3 месеца разход - от средно около 8.3-8.5/100 на 9.9 предпоследното и 9.1 последното зареждане. Отчетено по нивомера, обикновено стрелката застава на F чертата някъде към изминати 150-160 km и на следващата по-надолу около 240-250 km. С газта, въпреки помпенето на повече гориво докато се усетя и коригирам, стрелката застана на F някъде към 165-170 km, а днес застана на по-долната черта - изминати 270 km от зареждането.
В края на месеца имам ходене до Варна. Ще заредя преди тръгване - да засека само градски разход, и като се върна - само извънградски.
ИзображениеИзображение
Ford не боледува - направо умира... примерно след 25 години. :D

Потребителски аватар
OgiDogi
потребител
потребител
Мнения: 1668
Регистриран: 01 фев 2009, 00:09
Модел на автомобила: Orion 1.6DL '83 -> Mondeo 1.8TDi '97 с газ
Местоположение: Сливен
Status: Извън линия

Re: Моят дизелов Форд Мондео 1.8 тди на газ

Мнение от OgiDogi » 31 мар 2014, 18:21

Засечен разход градско 513 км:
дизел - 45.9 (8.95/100) - намаление спрямо предните месеци, въпреки "настъпването" заради усещането как ускорява
газ - 8.33 (1.62/100)

Засечен разход извънградско около 500 км + около 70 из Варна и Балчик, общо 572 км:
дизел - 34.86 (6.09/100) - най-ниският, засичан до сега, от както водя статистика
газ - 3.48 (0.61/100)

Очевидно, трябва да пусна още малко газ за по-високите обороти, до колкото на градско газта ми излиза 20% от нафтата, а на извънградско - точно 10%.
ИзображениеИзображение
Ford не боледува - направо умира... примерно след 25 години. :D

Отговори

Върни се в “АГУ - Алтернативни Горивни Уредби”

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 3 госта